Interview Richard David Precht

Interviews | Philosophie | Artikel vom 12.08.2016 | Text von Redaktion

Richard David Precht: Gedanken zur digitalen Revolution


Philosoph Richard David Precht im Gespräch mit VISIONMAG | Fotos © Studio 157

Kaum ein anderer hat das Talent die zentralen Konzepte und Ideen der Philosophie einem Millionenpublikum verständlich zu vermitteln wie Richard David Precht. Seit seinem Erfolg mit "Wer bin ich und wenn ja wie viele?" ist er aus den Bestsellerlisten nicht mehr weg zu denken. "Erkenne die Welt - eine Geschichte der Philosophie" lautet der Titel seines aktuellen Buches. Wir treffen den 51-jährigen in einem Düsseldorfer Café, sprechen mit ihm über Philosophie und die spannende Frage nach den Folgen der digitalen Revolution.

 

Herr Precht, Sie schreiben gerade eine dreiteilige Philosophiegeschichte. Band eins „Erkenne die Welt“ ist bereits erschienen. Viele Themen sind heute noch erstaunlich aktuell. In welchen Fragen sind wir in den letzten 2000 Jahren weiter gekommen?

 

Das kommt darauf an, was man unter weiter versteht. Natürlich sind wir in einigen Punkten schlauer geworden, aber nicht weiser. Das ist ein wichtiger Unterschied. Wir haben gelernt, dass manche Wege Irrwege sind und wir haben heute einige Ansichten, die sich sehr stark von der Antike unterscheiden. Denken Sie beispielsweise an das Frauenbild oder an die Sklaverei. Daran hat sich natürlich viel geändert. Es ist aber nicht so, dass man automatisch schlauer wird, nur weil man erkennt, dass etwas Altes falsch war. Robert Musil sagte einmal „Wir irren vorwärts“. Das ist eine schöne doppeldeutige Formulierung, der ich mich anschließen kann.

 

Hegel sagte, dass die friedlichen Zeiten die leeren Blätter im Buch der Weltgeschichte sind. Wird unsere Gegenwart wieder die Geschichtsbücher füllen?

 

Schwer zu sagen! Ich bin mir nicht so sicher, ob unsere Gegenwart kriegerischer ist, als sie es vor zwanzig, dreißig oder vierzig Jahren war. Nur heute stehen überall in der Welt Kameras und wir sind über alles was passiert, einschließlich der Massaker im Südsudan, bestens informiert. Vor dreißig Jahren hat das niemanden interessiert, das kannten nur ganz wenige Experten. Es ist also nicht so, dass die Zeiten heute unfriedlicher geworden wären. Aber wir haben eine größere Sensibilität für die Tatsache, dass sie unfriedlich sind. Und das ist ja eigentlich etwas Gutes!

 

Wir erleben gerade einen fundamentalen Wandel. Die digitale Vernetzung von intelligenten Geräten, selbstfahrenden Autos und 3D Druckern verändert unser Leben annähernd wie die erste industrielle Revolution. Unterschätzen wir die gesellschaftlichen Folgen der Digitalisierung?

 

Ja und die Politik hinkt dieser Entwicklung hoffnungslos hinterher! Das kann ich nicht nur aus einer Außen-, sondern auch aus einer Innenperspektive sagen. Wenn ich an Podiumsdiskussionen mit Spitzenpolitikern teilnehme, merke ich, wie die digitale Revolution von der Politik maßlos unterschätzt wird. Das halte ich für wahnsinnig gefährlich! Die Politik muss das jedoch aus ihrer Perspektive unterschätzen, weil sie für die Veränderungen keine Antworten hat. Wir gehen in eine Gesellschaft hinein, in der überwiegend Maschinen und immer weniger Menschen arbeiten werden. Es ist die Erfüllung eines alten Traumes, dass irgendwann niemand mehr dreckige, harte oder entfremdete Arbeit erledigen muss. Die Folge ist, dass die Hälfte der Menschen, die jetzt hier in diesem Café sitzen, in zwanzig Jahren keine Arbeit mehr haben. Wir müssen uns rechtzeitig Gedanken darüber machen, dass alle Menschen, für die es keine Lohnarbeit mehr gibt, eine Chance auf ausreichend Geld haben um ein erfülltes Leben zu führen. Und darauf bereitet sich die Politik im Augenblick in gar keiner Weise vor.

 

Was halten Sie in diesem Zusammenhang vom bedingungslosen Grundeinkommen?

 

Das Grundeinkommen wird in wenigen Jahren eingeführt werden und wenn Angela Merkel noch an der Regierung ist von ihr! Es kann nicht von links eingeführt werden, sondern nur von sogenannt rechts oder von der Mitte aus. Bislang schließen wir die sozialen Sicherungssysteme an den Faktor Arbeit an. Wenn aber irgendwann die Hälfte der Leute keine Arbeit mehr hat, macht das System keinen Sinn. Es wird nicht um die Frage gehen ob es ein Grundeinkommen gibt, sondern auf welche Art und was die Folgen davon sind. Es kann so eingeführt werden, dass gleichzeitig die Errungenschaften der Arbeitswelt, die von den Sozialdemokraten hundert Jahre lang erkämpft wurden, wegfallen. Der Kündigungsschutz und das Urlaubsgeld könnten abgeschafft werden, weil die Leute ja nicht mehr durch das Rost fallen. Wenn es so käme wäre es allerdings nicht gut.

 

Wie müsste es kommen, damit es gut ist?

 

Das ist nicht einfach zu sagen. Man müsste sich viele Gedanken darüber machen. Mit der Tatsache, dass die Menschen einen gewissen Betrag in der Tasche haben, sind viele Probleme noch nicht gelöst. Was falsch ist an der Idee des Grundeinkommens ist, dass unter gegenwärtigen Umständen ein Großteil der Leute, die nicht mehr zur Arbeit gehen, kreativ werden. Ich glaube mindestens so hoch ist die Zahl der Leute, die destruktiv werden. Diese anthroposophische Grundidee dahinter kann ich also nicht teilen. Wenn wir ein anderes Bildungssystem hätten, in dem nicht mehr mit Noten belohnt wird, könnte ich mir das vorstellen. Die Belohnung mit Noten ist ja sozusagen die Vorstufe für die spätere Belohnung mit Geld. Das müssten wir alles abschaffen. Wir brauchen ein Bildungssystem, das die intrinsische Motivation stärkt. Nämlich etwas zu tun, weil man es tun möchte. Aber wir reden über zwanzig, dreißig Jahre bis das greift, falls so ein Bildungssystem überhaupt kommt. Deswegen wird es so sein, dass wir auf der einen Seite ein Grundeinkommen haben und auf der anderen Seite trotzdem eine große Anzahl von Menschen, die keine Pläne für den Tag haben und sich zum Teil politisch radikalisieren.

 

 

Ist das bei einigen Flüchtlingen, die in den Flüchtlingsheimen nichts zu tun haben bereits der Fall?

 

Wer nichts zu tun hat, kommt schneller auf dumme Ideen. Das ist völlig klar! Wir sind als Gesellschaft weder in der Bildung noch vom sozialen Klima vorbereitet. Wir messen alles noch mit einem alten Maßstab. Die Politik müsste das lancieren und vorbereiten, aber die Politik kann das nicht. Die Sozialdemokraten sind die konservativste Partei, die das Grundeinkommen am wenigsten will. Hinter diesen stehen Gewerkschaften und vieles andere mehr. Am ehesten könnte das eine Partei wie die FDP auf das Tablett bringen. Den stärksten Wind erfährt das bedingungslose Grundeinkommen in der Tat durch den Liberalismus. Dieses Thema ist ein riesiges Feld was sehr schlecht beackert ist.

 

In der digitalen Welt hinterlassen wir überall Spuren. Unsere Daten werden intelligent verarbeitet und unser Privatleben immer öffentlicher. Welche Konsequenzen lassen sich daraus auf unsere Freiheit ableiten?

 

Aus meiner Sicht hat der Datenhandel zwei große Fragekreise. Die erst Frage ist, was macht das mit dem Menschen, wenn er weiss, dass jede Spur, die er hinterlässt sichtbar bleibt. Die zweite Frage lautet, welche ökonomischen Folgen der Datenhandel hat. Es ist völlig klar, dass der Datenhandel die Kleinen kaputt macht und die Großen stärker. Hier in der Straße gibt es eine Kaffeebude, die von irgendeinem kleinen selbstständigen Menschen geführt wird, der davon leben kann. Aber wenn die Kaffeetrinkgewohnheiten von jedem hier aus diesem Viertel bekannt sind und Starbucks diese kauft, kann ein Röntgenbild der Kaffeetrinkerei in Düsseldorf entworfen werden. Man weiss dann genau an welchen dreißig Stellen Starbucks seine Filialen plazieren muss und jeder Kunde kann gezielt beworben werden. Die Folge ist, dass es für Kaffee nur noch Starbucks gibt und alles andere kaputt geht. Erstaunlicherweise findet unsere Politik diesen Datenhandel gut und hält ihn für ökonomisch sinnvoll. Dass der Datenhandel den Einzelhandel zerstört und die Mittelschicht angreift, kommt in der Diskussion nicht vor. Die Frage danach, was das mit dem Menschen macht ist viel schwieriger zu beantworten. Es gab in der 68er Bewegung schon einmal den Impuls das Private öffentlich zu machen. Die wollten Klotüren aushängen und keine Geheimnisse mehr voreinander haben. Jetzt passiert genau das Gleiche! Wieder werden die Klotüren ausgehängt, alles wird transparent und jede Spur sichtbar. Es ist dieselbe Entwicklung, nur aus einer anderen Richtung. Doch bereits die 68er haben kapiert, dass es nicht besonders spannend ist, keine Geheimnisse voreinander zu haben. Schon Liebesbeziehungen leben davon, dass man Geheimnisse hat. Alles, was zu hundert Prozent enträtselt ist, wird langweilig. Die Tendenz ist also nicht so gut, vom Machtmißbrauch gar nicht zu reden. Harald Welzer führt immer das Beispiel an, dass es Juden gegeben hat, die während des Holocausts in Deutschland von Menschen versteckt überleben konnten. Das wäre in der zukünftigen digitalen Welt nicht mehr möglich.

 

Die Unternehmen, die immer mehr Macht haben, kommen alle aus den USA. Welche Rolle spielt das?

 

Ob diese Unternehmen aus den USA, Deutschland, Frankreich, Australien oder Russland kommen ist mir egal. Ob die bei uns oder in den USA keine Steuern zahlen, spielt in der globalisierten Ökonomie keine Rolle mehr. Edgar Hoover, der langjährige Geheimdienstchef in den USA sagte, ihm wäre es egal wer unter ihm Präsident ist. Genauso kann es google, facebook, amazon oder apple egal sein, welche Regierung oder welches Parlament unter ihnen ist. Und Macht ohne Missbrauch verliert ihren Reiz. Das ist ein Satz von Marx, aber nicht von Karl Marx, sondern von Groucho Marx, der sehr wahr ist. Man wird die Macht dieser Konzerne brechen müssen, aber nicht mit den alten Methoden. Die Lösungen der Zukunft liegen nicht darin, dass google verstaatlicht wird. Man wird sich etwas überlegen müssen um diese Unternehmen langfristig zu zivilisieren. Es wird noch völlig unterschätzt, dass die besten Leute dort arbeiten und die, die beim Staat sind, dieser Entwicklung völlig hinterher hinken. Wir befinden uns in einer Art wild west Situation. Die Pioniere nehmen das Land und sagen, dass es ihnen gehört. Das ist bei facebook ähnlich, wenn es Ihnen die Daten klaut und sagt die gehören jetzt uns. Es sind noch keine Regeln festgelegt, wie weit man gehen darf und was wem gehört. Für diese Art der Landnahme gibt es keine Grundbücher, aber ich denke das wird kommen.

 

Müssten globale Gesetze erlassen werden?

 

Nationale Gesetze würden reichen, wenn sie in guter Kooperation der Staaten miteinander einträchtig befolgt würden. Also rein theoretisch könnte die europäische Union google verbieten mit ihren Daten zu handeln. Die Betonung liegt aber auf der Theorie. Der praktische Weg ist unmöglich!

 

Während die griechischen Philosophen in der Antike ihren Geist optimierten, konzentrieren wir uns heute vermehrt auf unseren Körper. In Zukunft werden Krankenkassen und der medizinische Bereich unsere Daten erfassen. Wird die meßbare Welt unsere neue Realität?

 

Ja, denn in den Köpfen der Unternehmen ist die messbare Seite der Welt die Welt. Ein Unternehmen, das wissen möchte, was Kunden kaufen, wertet Daten aus und meint dann es würde die Realität kennen. Das ist eine neue Art von Religion, eine neue Sphäre in der wir uns bewegen; in der wir alles was wir quantifizieren können für die Welt halten. Damit geht uns natürlich gleichzeitig, wie immer wenn man etwas schärft, der Sinn für anderes verloren. Das Leben baut nichts auf, wofür es die Steine nicht woanders herholt. Wir leben tatsächlich in einer Welt, die die messbare Seite der Welt mit der Welt verwechselt. Das ist sehr interessant! So wie die religiösen Menschen des Mittelalters alles spiritualisiert und auf Gott zurückgeführt haben, so quantifizieren wir alles. Heute schauen wir uns das Mittelalter an und sagen, die waren ja blind, aber das ist heute genauso. Ein schönes Beispiel sind Schulen. In diesen ständigen Messungen, die wir seit PISA durchführen, wird ja alles evaluiert. Doch man kann nicht alles Wichtige an Schulen messen!

 

Versuchen wir heute alles miteinander zu vergleichen?

 

Die Leute meinen eine Schule wäre dann gut, wenn die Fünfzehnjährigen in der einen Schule etwas besser Orthografie beherrschen als in der anderen, oder Matheaufgaben lösen, die andere mit Fünfzehn nicht lösen können. Es ist doch völlig egal welche Aufgabe man mit Fünfzehn lösen kann. Die Frage ist, was sie später im Leben drauf haben. Viel entscheidender ist die Persönlichkeit, die sie hervorbringen. Wie soll man die denn messen? Natürlich kann ich hingehen und Ihre Persönlichkeit in lauter Kompetenzen zerlegen, etwa die soziale, sprachliche oder analytische Kompetenz. Dann gebe ich in allem eine Zensur oder errechne einen Datenquotient. Doch das hat überhaupt nichts damit zu tun wer Sie sind!

 

 

Wir haben viele technische, aber kaum gesellschaftliche Utopien. Können wir die Chance der Digitalisierung nutzen, um das Leben aller Menschen zu verbessern und zwar nicht so wie einzelne Unternehmen das wollen, sondern was wir für ein besseres Leben halten?

 

Ja genau das ist die Aufgabe! Die Frage ist nur, wer ist „wir“? Normalerweise würde man sagen, das muss die Politik machen. Doch wen meinen wir mit „die Politik“? Meinen wir damit, dass die Bundesregierung jetzt ein Gremium mit hundert Experten einrichten soll, die eine gesellschaftliche Utopie für die digitale Zeit hervorbringen? Gut, wäre ja besser als Nichts! Im Augenblick sind für diese Frage in der Regierung eineinhalb Leute zuständig. Und alle Mitarbeiter, die im Hinblick auf Industrie 4.0 eingestellt werden, sind Leute die ökonomisch-technisch denken. Niemand ist dafür zuständig, sich Gedanken darüber zu machen was die Digitalisierung mit den Menschen und der Gesellschaft macht. Wahrscheinlich würden in einem Beratungsgremium auch lauter Leute sitzen, die sehr beschäftigt sind. Und wenn sich diese hundert Experten einmal im Monat treffen, würde nichts dabei heraus kommen. Selbst wenn dieses Gremium gegen den Datenhandel wäre, hätte es keine ernst zu nehmende Macht. Jeder würde sagen, wir müssen das Gremium abschaffen, die haben keine Ahnung von der Realität. Wir könnten auch junge Leute hauptberuflich beschäftigen, die sich mit diesem Thema auseinander setzen. Doch wo nehmen wir die her und wie wählen wir sie aus? Irgendwie hat man das Gefühl, wie auch immer man es dreht, das Ganze wird nicht besser. Tatsächlich wird über solche Fragen meist bei einem Glas Wein nach Feierabend nachgedacht…

 

Wer ist denn dafür zuständig?

 

Die Parteien könnten Think Tanks einrichten. Aber auch das hätte letztlich wenig Gewicht. Genauso wie Universitäten kein Gewicht bekommen können. Man müsste überlegen, wie solche Themen überhaupt in die Politik einsickern können, doch dabei stoßen wir auf ein generelles Problem. Alles Kurzfristige sickert ein, aber nichts Langfristiges! Als in der Kölner Silvesternacht Frauen angegrapscht wurden, gab es sofort einen riesigen Schrei und man dachte daran irgendetwas an den Gesetzen zu ändern. Wenn es aber um langfristige Entwicklungen geht, ist jede politische Partei blind. Das ist ungefähr seit Schröder, Mitte der Neunziger Jahre der Fall. Seitdem geben die Medien der Politik die Themen vor. Darauf wird kurzfristig reagiert und dann kommt die nächste Medienschlagzeile. Wo soll dann bei der Digitalisierung die Langfristigkeit herkommen?

 

Aber Harald Welzer appelliert daran, dass jeder im Kleinen etwas erreichen kann!

 

Da sind wir nicht ganz einer Meinung! Ich schätze Harald Welzer sehr, aber seinen Graswurzel- Optimismus teile ich nicht. Man kann eine Stimmung und ein gesellschaftliches Klima im Kleinen erzeugen, worauf früher ja auch gehört wurde. Aber heute ist das eben etwas schwieriger. Wenn es oben in der Politik nicht ein paar vorausschauende Leute gibt, die etwas aufgreifen und ernst nehmen, wenn keine Zange sowohl von unten wie von oben greift, dann ändert sich nichts in einer Gesellschaft! Ich kenne kein einziges Beispiel, wo jemals allein aus einer Mentalitätsveränderung von der Graswurzel an etwas Gesellschaftliches verändert wurde. Weder das Frauenwahlrecht wurde so eingeführt, noch die Sklaverei abgeschafft oder die Kinderarbeit verboten!

 

Entwickelte sich die 68er Bewegung nicht auch aus dem Kleinen heraus?

 

Der 68er Impuls entwickelte sich auf allen Ebenen! Bei den 68ern spielten vor allem die Universitäten eine wichtige Rolle. Doch deren gesellschaftsutopisches Potential ist spätestens seit PISA und Bologna völlig eingedampft. Es gibt diesbezüglich heute kaum langweiligere und unkritischere Orte als unsere Universitäten. Das sind ja genau die Orte, wo so etwas gerade nicht mehr entsteht. Die 68er waren zunächst ein fast rein universitäres Phänomen und strahlten dann in die Jugendkultur ab. Wobei zwischen Stones Fans und Rudi Dutschke ja auch noch einmal Welten liegen!

 

Zurück zum Thema Bildung! Sie haben vor drei Jahren das Buch „Anna, die Schule und der liebe Gott“ geschrieben und eine Bildungsrevolution gefordert. Welche Kompetenzen müssen wir Kindern mit auf den Weg geben, damit sie optimal auf die digitale Zukunft vorbereitet sind?

 

Das Wort „Kompetenz“ würde ich erst einmal streichen, das ist sehr unschön. Man hatte die gute Idee Wissen durch Kompetenz zu ersetzen, mit der Folge, dass man nun überall versucht Kompetenzen ausfindig zu machen, zu züchten und zu fördern. In der Schule geht es aber um Persönlichkeitsbildung und Persönlichkeitsentwicklung. Welche Kompetenzen und welche Tools man dafür konkret braucht, darüber kann man nur sehr allgemeine Dinge sagen. Wenn Sie eine intelligente, starke, flexible Persönlichkeit mit viel Phantasie, guten Ideen sind und andere mitreißen können, dann werden wir uns sofort einigen, dass Sie im Leben gut bestehen. Aber ob Sie chinesisch sprechen können ist völlig uninteressant! Wenn man jetzt wieder wie in Fächern und einzelnen Werkzeugen denkt, zerlegt man den Menschen in seine Einzelteile und dabei ist es ja gerade das Zusammenspiel die eine Persönlichkeit ausmacht.

 

Wir brauchen also projektübergreifendes und individualisiertes Lernen?

 

Ja, genau. Spätestens ab dem 6. Schuljahr sollte der Schulstoff nicht mehr in Fächer zerlegt, sondern es sollte übergreifend an Themen, Problemen und Fragen gearbeitet werden. Und in der Mathematik, dort funktioniert der Unterricht allgemein am schlechtesten, kann die Digitalisierung als Hilfsmittel gut eingesetzt werden.

 

Wenn die Noten als Vergleichsmittel abgeschafft werden, würden sich die Schülerinnen und Schüler doch trotzdem untereinander vergleichen und miteinander konkurrieren?

 

Ja und das dürfen sie auch. Ich will ja nicht den Konkurrenzgedanken aus der Schule eliminieren, sondern ich möchte, dass man sich nicht in falschen Konkurrenzen verzettelt. Wenn ein Kind im siebten Schuljahr eine Drei in Geschichte bekommt, gehen die Eltern direkt in die Schule und fragen warum das so ist. Als wäre es nicht völlig egal, was im siebten Schuljahr in Geschichte auf dem Zeugnis steht. Die permanente Notengebung führt dazu, alles zu bemessen, und da kommen wir wieder zu der messbaren Seite der Welt zurück. Das ist eine Fehlfixierung. Die Noten würde ich auch nicht von einem Tag auf den anderen abschaffen, sondern ein Schulsystem einführen, das irgendwann nicht mehr auf Noten angewiesen ist. In der Schule gucken wir uns immer nur die Symptome an, die dann bekämpft werden, wie die Anzahl der Schuljahre oder der Schultypen. Das sind alles Hardware-Probleme, aber mich interessiert die Software. Mich interessiert nicht wie das Gerät aussieht, sondern was darauf abgespult wird. Ich bin kein Feind der Noten, weil ich Noten hasse. Mit kommt es darauf an, ein System zu entwickeln, dass mit einem besseren Bewertungssystem arbeitet.

 

 

Da nicht alle bestehenden Schulen neu gebaut werden können, müsste man aus den bestehenden Gebäuden etwas Neues machen. Haben Sie eine Idee wie eine solche Schule architektonisch konzipiert sein müsste?

 

Man darf keine optimalen Schulen architektonisch bauen wollen, sondern muss die Umgestaltung und den Umbau als Herausforderung und Aufgabe den Schulen überlassen. Natürlich nicht auf der gefährlichen Baustelle, aber an allen anderen Stellen. Fantasie entsteht aus Mangel und nicht aus Überfluss. In einem Lernpsychotop mit Glas und tausend Pflanzen, wie man das in modernen Schulen entwickelt, entsteht keine Kreativität. Kreativität entsteht, wenn ich aus einer alten Schule versuche etwas Besseres zu machen. Wir brauchen auch keine neuen Schulgebäude, denn in Zukunft gibt es sowieso weniger Schüler. Es kommt vielmehr drauf an, aus dem Alten etwas Gutes zu machen. Ich bin deshalb weit davon entfernt, dass Architekten vorgefertigte Psychotope für optimales Lernen mit optimalen Räumen vorgeben. Ich bin eher für eine spannende Transformation und Umwandlung. Und das würde ich unter Miteinbezug von Lehrern und Schülern sukzessive machen. Also kein Masterplan, sondern alles Stück für Stück.

 

Herr Precht, wir bedanken uns sehr für dieses Gespräch! Möchten Sie den Lesern im Anschluss noch eine persönliche Botschaft mit auf den Weg geben?

 

Es gibt einen sehr schönen Satz von Robert Musil und der heißt: „Gott meint die Welt keineswegs wörtlich!

 

 

Zur Person:

Richard David Precht wurde 1964 in Solingen geboren. Er ist Philosoph, Autor, Publizist und Moderator. Als Honorarprofessor für Philosophie lehrt er an der Leuphana Universität Lüneburg sowie an der Hochschule für Musik Hanns Eisler in Berlin. Mit seinem Buch "Wer bin ich und wenn ja wie viele?" wurde er einem großen Publikum bekannt. Es folgten mehrere internationale Bestseller. Seit 2012 moderiert er im ZDF die Philosophiesendung "Precht".

 

 

Das Interview mit Richard David Precht führte Alexandra. Vielen Dank an Thomas Arendt (Fotografenmeister), Jan Gabriel (Assistent) und Helga (Organisation).

Richard David Precht

Erkenne die Welt

Eine Geschichte der Philosophie

Genre: Fachbuch | Philosophie

Verlag: Goldmann

ISBN: 978-3-442-31262-7

Erscheinungsdatum: 12. Oktober 2015

Gebundene Ausgabe: 576 Seiten

Preis: EUR 22,99

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